Συνέντευξη παραχώρησε ο Υφυπουργός Παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Παύλος Μαρινάκης, στην εκπομπή του ΕΡΤNEWS “Newsroom” με τους δημοσιογράφους Γιώργο Σιαδήμα και Στέλλα Παπαμιχαήλ, όπου και σχολίασε τις εξελίξεις στο “θέμα ΟΠΕΚΕΠΕ”.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρχεστε και σε μια ημέρα που έχει πολλές εξελίξεις, ειδήσεις: για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, το μεταναστευτικό και πολλά άλλα. Και είναι και ημέρα Βουλής σήμερα, γιατί αναμένεται να κατατεθεί και η δικιά σας πρόταση. Είναι και οι προτάσεις προανακριτικής από τα άλλα κόμματα. Αλλά μιας και λέμε για Βουλή και επειδή θα έχουμε και τον χρόνο να ανοίξουμε τη συζήτηση για τον ΟΠΕΚΕΠΕ και τα υπόλοιπα θέματα, σήμερα είναι και η ψηφοφορία για την άρση ασυλίας των 14 βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που είχαν συμμετάσχει στην προανακριτική για τα Τέμπη, για την προανακριτική του κ. Τριαντόπουλου;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, σήμερα είναι η ψηφοφορία στην Ολομέλεια, η τελική ψηφοφορία, για να καταλαβαίνει ο κόσμος. Όπου νομίζω, ότι γίνεται κάτι πρωτοφανές, ζητείται η δίωξη βουλευτών για την ψήφο τους, για την άσκηση των κοινοβουλευτικών τους καθηκόντων, όπως προστατεύονται από το Σύνταγμα. Γι’ αυτό δηλαδή, το οποίο ψήφισαν ως βουλευτές. Όχι για κάτι άλλο, το οποίο πλέον νομίζω το έχει λύσει η ίδια η πραγματικότητα. Οι ασυλίες των βουλευτών αίρονται, πολλές φορές, και με δικό τους αίτημα, σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις. Άρα, εδώ σήμερα τί θα ψηφίσουν οι βουλευτές στην Ολομέλεια; Για το αν θα αρθεί η ασυλία συναδέλφων τους για αυτό το οποίο ψήφισαν. Πριν από μία εβδομάδα είχαμε μία απίστευτη, πρωτοφανή και εντελώς αντίθετη με το παρελθόν του στον Κοινοβουλευτισμό στάση του ΠΑΣΟΚ, που είχε ψηφίσει «παρών». Σήμερα λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ, όπως το είχα καλέσει την προηγούμενη εβδομάδα, έχει μία τελευταία ευκαιρία να μην γραφτεί στον πιο μαύρο κατάλογο των λαϊκιστών και των τυχοδιωκτών των τελευταίων ετών και να αλλάξει τη στάση του και να έρθει στη λογική και στην προστασία του κοινοβουλευτισμού. Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, δεν απευθύνομαι μόνο στον κύριο Ανδρουλάκη. Απευθύνομαι και στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι εξελέγησαν από Έλληνες πολίτες, από ψηφοφόρους, από ανθρώπους που τους έστειλαν στο Κοινοβούλιο, νομίζω ότι έχουν το ελάχιστο χρέος, να μην επιτρέψουν να γραφτεί και το κόμμα τους και εκείνοι στον πιο μαύρο κατάλογο του κοινοβουλευτισμού. Η σημερινή ψηφοφορία θεωρώ ότι είναι ιστορικής σημασίας. Θα έπρεπε αυτά τα πράγματα να τα έχουμε λυμένα 51 χρόνια μετά την μεταπολίτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι μπορεί να δώσει και ένα κακό προηγούμενο, αν δηλαδή σήμερα ψηφίσει «παρών» σε αυτό το ΠΑΣΟΚ;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ, με τη σημερινή του στάση, θα απαντήσει για το αν θα περάσει απέναντι στην όχθη των ακραίων λαϊκιστών, εκείνων που και το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και πολλούς πολίτες πριν από δέκα χρόνια και όχι μόνο πριν από δέκα χρόνια και πριν από 12 και πριν από 11 και πριν από 9 και πριν από 8, χαρακτήριζαν βουλευτές, πολίτες, ως προδότες και γερμανοτσολιάδες, τη στιγμή που εκείνοι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας κράτησαν την Ελλάδα στην Ευρώπη και δεν την άφησαν να χρεοκοπήσει και να γίνει μια τριτοκοσμική χώρα. Το ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, σήμερα θα αποφασίσει για το αν θα περάσει απέναντι, στην απέναντι όχθη των τυχοδιωκτών και των ακραίων λαϊκιστών. Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε για διώξεις βουλευτών για την ψήφο τους. Δεν είναι δυνατόν. Έχουμε μια δημοκρατία σταθερή, εδραιωμένη. Μπορούμε να διαφωνούμε έντονα, με επιχειρήματα. Έχουν κάθε δικαίωμα να πουν ότι η στάση των βουλευτών στην Α ή στη Β ψηφοφορία ήταν λανθασμένη, ήταν αντισυνταγματική. Ας πουν ότ,ι θέλουν. Δημοκρατία έχουμε, την άποψή τους να εκφράσουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά να μην κρατήσουν αυτή τη στάση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν μπορεί να ζητάνε να διωχθούν βουλευτές για εσχάτη προδοσία για την ψήφο τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ σας ρώτησα και με προλάβατε μάλλον με την απάντηση. Το λέω αυτό γιατί τότε, ήταν και το ΠΑΣΟΚ, όταν έδωσαν την πρώτη ψήφο, γιατί σήμερα είναι η τελική ψηφοφορία. Αυτό που είπατε. Ήταν και το ΠΑΣΟΚ. Ήταν και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ και η Αριστερά που ψήφισαν «παρών». Αλλά εσείς και τότε, εννοώ και η κυβέρνηση είχατε απαντήσει για το ΠΑΣΟΚ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, είχαμε απαντήσει για το ΠΑΣΟΚ, γιατί από κόμματα τα οποία βρέθηκαν στην πάνω και στην κάτω πλατεία, κόμματα τα οποία κάποια εξ’ αυτών προσπάθησαν να μας οδηγήσουν και στη συνέχεια στη δραχμή. Κάποια κόμματα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό που έμεινε στον ΣΥΡΙΖΑ, έκαναν την μια «κωλοτούμπα» μετά την άλλη και στο τέλος με τις ψήφους της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ η χώρα έμεινε στην Ευρώπη. Κάποιοι άλλοι εξ’ αυτών επέμειναν να πάμε στη δραχμή. Από τα κόμματα αυτά δεν περιμέναμε κάτι άλλο. Έχουν δώσει αφορμές ακραίας λογικής. Έχουν, για παράδειγμα, προσπαθήσει να συνδέσουν μέσω ερωτημάτων, αναφέρομαι στον κύριο Φάμελλο, τον Πρωθυπουργό, με το θάνατο ενός νέου ανθρώπου. Είναι οι διακινητές των πιο ακραίων θεωριών συνωμοσίας. Κάποιοι εξ’ αυτών κατά την πανδημία, κάποιοι άλλοι προσπάθησαν να εργαλειοποιήσουν με τον πιο ακραίο τρόπο τον ανθρώπινο πόνο, τον πόνο των συγγενών ενός τραγικού δυστυχήματος, του δυστυχήματος των Τεμπών. Από τα κόμματα αυτά, δεν περιμέναμε κάτι άλλο. Από το ΠΑΣΟΚ, με την πολύ μεγάλη πολιτική απόσταση που έχουμε, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έδειξε τα προηγούμενα χρόνια ότι στα «μεγάλα» ήταν στη σωστή πλευρά της ιστορίας και αναφέρομαι στο 2015. Και το ξαναλέω, όσοι με γνωρίζουν που είμαι από μικρό παιδί στη Νέα Δημοκρατία, δεν έχω καμία σχέση πολιτικά με το ΠΑΣΟΚ, δεν περιμέναμε ποτέ ένα «παρών», δηλαδή μια όχι καθαρή στάση, στο αίτημα να παραπεμφθούν βουλευτές για εσχάτη προδοσία επειδή ψήφισαν κάτι, το οτιδήποτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, η ουσία της διαφωνίας του ΠΑΣΟΚ, να το πούμε κι αυτό, για να είναι ολοκληρωμένη η συζήτηση, είναι ότι θεωρούν ότι οι βουλευτές που συμμετείχαν στην προανακριτική της Νέας Δημοκρατίας για τον Τριαντόπουλο, δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους. Την έκαναν αντισυνταγματικά γιατί ψήφισαν απευθείας παραπομπή στο Δικαστικό Συμβούλιο.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τί είπα πριν από ένα λεπτό; Έχουν κάθε δικαίωμα να θεωρούν στο πλαίσιο της λειτουργίας της Δημοκρατίας μας και του Κοινοβουλίου, ότι οι συνάδελφοί τους βουλευτές έκαναν κάτι αντισυνταγματικό, κάτι λάθος, κάτι πολιτικά ανεπίτρεπτο, οτιδήποτε και να το πουν και να κάνουν ανακοίνωση και να τους καταγγείλουν και να μας καταγγείλουν ό,τι θέλουν. Δεν συμφωνώ, αλλά έτσι είναι η δημοκρατία. Αλλιώς θα υπήρχε μόνο ένα κόμμα. Αλίμονο. Εμείς δεν τους κατηγορούμε για τη διαφωνία. Εμείς δεν τους κατηγορούμε για την αντίδραση. Δεν τους κατηγορούμε για την καταγγελία. Τους κατηγορούμε για το ότι ψήφισαν «παρών», για να διωχθούν βουλευτές ποινικά, για εσχάτη προδοσία, για την ψήφο τους. Δεν πιστεύω ότι το συζητάμε αυτό, 51 χρόνια μετά την μεταπολίτευση και 10 χρόνια μετά το 2015 για το ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι αυτό το ΠΑΣΟΚ πριν από 10 χρόνια. Το ξαναλέω, έχουμε έντονες, πολλές φορές, κόντρες με το ΠΑΣΟΚ, πολιτικές και στο παρελθόν και τώρα μας χωρίζουν πολλά πράγματα, ιδεολογικά, πολιτικά. Δεν πάω να πω κάτι άλλο, αλλά είναι αδιανόητο. Έχουν, λοιπόν, λίγες ώρες, σήμερα είναι η ψήφιση στην Ολομέλεια. Νομίζω ότι με μία αλλαγή στάσης το ΠΑΣΟΚ μπορεί να κλείσει αυτή τη συζήτηση. Ok, θα μείνει το αρνητικό της προηγούμενης εβδομάδας, αλλά η μεγάλη εικόνα θα είναι ότι έστω και με καθυστέρηση, ο κ. Ανδρουλάκης ήρθε στην αυτονόητη λογική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα από ό,τι καταλαβαίνω στέλνετε ένα μήνυμα, έστω και την ύστατη στιγμή. Για να δούμε ποια θα είναι και η αντίδραση; Γιατί θα το ξαναβρούμε το ΠΑΣΟΚ στην κουβέντα, απ ό,τι καταλαβαίνω κύριε Μαρινάκη, για πάμε στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Εξεταστική Επιτροπή προτείνεται. Σήμερα θα είναι και η πρότασή σας και ήδη έχουμε και δύο προτάσεις από την αντιπολίτευση για προανακριτική επιτροπή. Γιατί Εξεταστική Επιτροπή;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Γιατί Εξεταστική Επιτροπή; Γιατί μιλάμε για μία από τις μεγαλύτερες και πιο διαχρονικές πληγές του ελληνικού κράτους. Από μόνο του το 2,7 δισ. που έχουμε πληρώσει ως Ελλάδα, ως ελληνικό κράτος, ως προϋπολογισμός τα τελευταία περίπου 30 χρόνια, τα λέει όλα. Η εξεταστική είναι ο μόνος τρόπος, εφόσον μετά από πάρα πολλές κακές της λειτουργίες στο παρελθόν, εφόσον λειτουργήσει σωστά και θεωρώ ότι είναι στο χέρι του πολιτικού συστήματος να ανατρέψει τα προγνωστικά. Είναι ο μόνος τρόπος να φωτιστούν πάρα πάρα πολλά σημεία, τα οποία αν δεν φωτιστούν θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Η τεχνική λύση; Γιατί ήταν αναγκαία; Πώς εφαρμόστηκε; Τι έγινε το 2014; Το 2015; Το 2017; Πώς ιδρύθηκε ο ΟΠΕΚΕΠΕ; Αν είχε προδιαγραφές τεχνικών ελέγχων, διαχειριστικών ελέγχων ή τα τοπικά σχέδια βόσκησης;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν υπάρχει διάθεση συμψηφισμού, όπως λένε από την αντιπολίτευση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε το αντίθετο θα έλεγα εγώ. Γιατί μέσα σε αυτά τα χρόνια τα οποία θέλουμε να ερευνηθούν, που μόνο τα 15 εκ των οποίων λόγω των παραγραφών του ποινικού μπορούν να έχουν ένα ζήτημα ποινικής δίωξης και για τα πολιτικά πρόσωπα από το 2019 και μετά. Αυτά τα λέω για να μην παρεξηγηθώ. Σε αυτά τα χρόνια έχει κυβερνήσει και η Νέα Δημοκρατία. Θέλεις να συγκαλύψεις όταν λες ένα όχι σε όλα και δεν ζητάς να ερευνηθούν τα πάντα. Εμείς τι θέλουμε; Όλοι αυτοί που επικαλείται και η αντιπολίτευση και ο κ. Βάρρας και ο κ. Σημανδράκος και όλες οι διοικήσεις του ΟΠΕΚΕΠΕ και τα Διοικητικά Συμβούλια και όποιοι κρίνουν οι βουλευτές που θα συμμετάσχουν στην εξεταστική και έχουν κάτι να πουν και είναι αρκετοί αυτοί. Φαντάζομαι θα είναι από τις εξεταστικές που θα έχουν τους περισσότερους μάρτυρες. Να έρθουν να υποστούν τη βάσανο της μαρτυρικής κατάθεσης, όπως γίνεται σε ένα δικαστήριο, όπου ο μάρτυρας πρέπει να απαντάει στις ερωτήσεις όλων των κομμάτων. Να θέσουν όλα τα θέματα. Τι έχει γίνει; Και να πω και κάτι άλλο, το οποίο δεν έχει γίνει τόσο κατανοητό από την αντιπολίτευση. Οι πληγές του ΟΠΕΚΕΠΕ, σε ποινικό επίπεδο, δεν περιορίζονται μόνο στην έρευνα της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, που να σημειώσω ότι οι ποινικές διώξεις για μη πολιτικά πρόσωπα δεν έχει ασκήσει, σε αντίθεση με περιπτώσεις άλλες, όπως το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Άρα, αυτό από μόνο του είναι εντελώς άλλη κουβέντα. Δεν είναι όμως μόνο αυτή η ποινική έρευνα. Έχω πει πάρα πολλές φορές και εγώ και πολλά άλλα κυβερνητικά στελέχη, ότι 5.200 φυσικά πρόσωπα από το 2019 μέχρι να έρθει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία έχουν σταλεί και από υπουργούς και από διοικήσεις και από τους διασταυρωτικούς ελέγχους στη Δικαιοσύνη, κάποιοι εκ των οποίων κάποιοι είναι στις αρχές για έλεγχο, κάποιοι είναι και στην ποινική δικαιοσύνη και έχουν γίνει και σοβαρές υποθέσεις. Πριν από βδομάδες είδαμε την πρόταση για παραπομπή 7 ανθρώπων. Έχουμε μια μεγάλη υπόθεση στη Νάξο. Μια άλλη υπόθεση στη Βόρεια Ελλάδα. Την υπόθεση που αποκάλυψε η Καθημερινή την Κυριακή με 30.000 φυσικά πρόσωπα στη Δικαιοσύνη. Η ποινική διερεύνηση, λοιπόν, των «αμαρτωλών» ευρωπαϊκών επιδοτήσεων για τα ζητήματα τα αγροτικά, δεν εξαντλείται μόνο στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Όλα αυτά λοιπόν πρέπει να τα δει η Βουλή υπό το συνολικό πρίσμα. Η κυβέρνηση αυτή δεν περίμενε την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Είναι λάθος αυτή η εντύπωση που πάει να δημιουργήσει η αντιπολίτευση και προκύπτει από τα πραγματικά δεδομένα. Καμία άλλη κυβέρνηση δεν έχει κάνει τόσους διασταυρωτικούς ελέγχους. Άρα πρέπει αυτό να αποδειχτεί στη Βουλή. Να το αποδείξουμε δηλαδή εμείς αυτό. Αλλά θα ρωτήσουμε ταυτόχρονα έκαναν οι προηγούμενοι διασταυρωτικούς ελέγχους; Αντέδρασαν στην τεχνική λύση ή την υιοθέτησαν; Αντίστοιχα, έστειλαν έστω και έναν άνθρωπο στη δικαιοσύνη; Όλοι αυτοί που κουνάνε τώρα το δάχτυλο, θα έρθουν να απαντήσουν και εκείνοι και οι διοικήσεις τους. Έστειλαν έναν άνθρωπο στη δικαιοσύνη; Γιατί να μην τα πούμε αυτά;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν από σας ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Πριν βέβαια ήταν και το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία. Πιο παλιά το ΠΑΣΟΚ. Γιατί το λέω αυτό; Κυβερνητικά στελέχη, ο Άδωνις Γεωργιάδης, για παράδειγμα, Υπουργός Υγείας, βάζει στο κάδρο συγκεκριμένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ για τον ΟΠΕΚΕΠΕ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Στο κάδρο μπαίνει κάποιος όταν υπάρχουν στοιχεία. Ναι, η αλήθεια είναι ότι αυτό το οποίο έχει πει ο κ. Γεωργιάδης είναι η πραγματικότητα. Ότι μία από τις βασικές πτυχές της συζήτησης για τον ΟΠΕΚΕΠΕ είναι η περιβόητη τεχνική λύση. Κάτι που ξεκίνησε επί συγκυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ, με την απόφαση την τότε του Γενικού Γραμματέα και της κυβέρνησης, δεν είναι το προσωποποιώ μόνο στον άνθρωπο, το 2014 και με κυριότερες αποφάσεις του ΣΥΡΙΖΑ το 2015 και το 2017. Πάνω σε αυτές τις αποφάσεις έγινε η περιβόητη πληρωμή του 2019, την οποία έγραψε ένα «συμφωνώ» ο Μάκης Βορίδης. Και έρχονται τώρα και του ζητάνε, προσέξτε αυτοί που τις δημιούργησαν τις αποφάσεις τις έβαλαν σε ΦΕΚ, και ζητάνε την ποινική δίωξη ενός μεταγενέστερου χρονικά υπουργού -θα το συζητήσω και για τις υπόλοιπες πτυχές- γιατί είπε συμφωνώ σε αυτό, το οποίο οι ίδιοι είχαν αποφασίσει πριν από εκείνον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή είναι και η απάντηση στο «Γιατί όχι και προανακριτική»; Γιατί λέει η αντιπολίτευση ωραία να κάνουμε εξεταστική, να θα κάνουμε όμως και προανακριτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας λέει το ΠΑΣΟΚ: «Θα ψηφίσουμε εμείς, αλλά να ψηφίσετε και εσείς».
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε, για να το πούμε σχηματικά, η εξεταστική επιτροπή, το ξαναλέω, υπό τον όρο μετά από πάρα πολλά χρόνια να λειτουργήσει σωστά. Γιατί δεν είναι το πρόβλημα οι επιτροπές, οι άνθρωποι που τις λειτουργούν είναι το πρόβλημα. Και αναφέρομαι στην αντιπολίτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε κάνει και εσείς κριτική σε αυτό, για τις εξεταστικές.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Θα απαντήσω γιατί γίνεται μια προπαγάνδα από κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους. Και θα απαντήσω και σ’ αυτή την προπαγάνδα. Τέσσερις μήνες δεν κάνω άλλη δουλειά. Σε ψέματα απαντάω δυστυχώς και τους προηγούμενους και νομίζω ότι τα επιχειρήματα αντιμετωπίζουν με τον καλύτερο τρόπο τους επαγγελματίες προπαγανδιστές, εντός και εκτός πολιτικού συστήματος. Εγώ θα σας πω. Γιατί λέτε εξεταστική και όχι προανακριτική; Πρώτον, γιατί δεν προκύπτουν μέχρι τώρα στοιχεία που να συνιστούν ποινικά αδικήματα που να οδηγήσουν σε προανακριτική. Ένα και βασικό είναι αυτό και θα απαντήσω και αν θέλετε και με βάση αυτά τα οποία είπε ο κ. Βορίδης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη παρένθεση και για τον κ. Τριαντόπουλο και για τον κ. Καραμανλή το λέγατε αυτό, αλλά εκεί όμως πήγαν απευθείας στο δικαστικό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Στον κ. Τριαντόπουλο υπήρχε μια δικογραφία με τέσσερις ασκηθείσες ποινικές διώξεις, σε τέσσερα πρόσωπα και ήρθε η αντιπολίτευση και είπε: «όπως ασκήθηκαν ποινικές διώξεις σε αυτά τα τέσσερα πρόσωπα, ζητάμε να ασκηθεί ποινική δίωξη και σε ένα πέμπτο που ήταν πολιτικό πρόσωπο, τον κύριο Τριαντόπουλο». Στον κύριο Καραμανλή, εμείς δεν είπαμε ότι θεωρούμε ότι υπάρχουν στοιχεία. Είπαμε, όμως, ότι δεδομένου αυτού του γεγονότος, ας πάμε να κάνουμε προανακριτική, γιατί υπάρχει ήδη ένα έτοιμο κατηγορητήριο, το οποίο επέκτεινε το ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ εγώ με έναν τρόπο που νομικά δεν συμφωνούμε, αλλά είχε δικαίωμα να το κάνει. Και πήγαμε στον φυσικό δικαστή. Στον κύριο Καραμανλή, ήρθε μια δικογραφία με 43 διώξεις προσώπων, που συνεχίζει και δουλεύει η Δικαιοσύνη σε επίπεδο ανακριτικό και ζήτησε η αντιπολίτευση δίωξη για μια κατηγορία και εμείς κρίναμε, ότι πρέπει να γίνει ό,τι έχει γίνει για το συγκεκριμένο αδίκημα της παράβασης καθήκοντος. Εδώ, έχουμε μια δικογραφία όπου έρχεται με βάση το άρθρο 86, το οποίο λέει, ότι δεν μπορεί να διατυπώσει κρίση η Δικαιοσύνη. Εμείς θέλουμε να αλλάξει το άρθρο 86, αλλά ακόμα ισχύει. Άρα πρέπει να το σεβαστούμε. Μια δικογραφία χωρίς διώξεις, για τα μη πολιτικά πρόσωπα και χωρίς στοιχεία για τα πολιτικά πρόσωπα που να συνιστούν ποινική ευθύνη. Άρα τι λέμε; Δεν το κουκουλώνουμε. Κουκουλώνω σημαίνει ότι το κλείνω και λέω δεν γίνεται τίποτα. Λέμε: Ωραία, επειδή είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, μπορεί να μην υπάρχουν ποινικά στοιχεία επιβαρυντικά για τους υπουργούς, αλλά σίγουρα είναι πολύ σοβαρή πολιτικά, να δούμε αν υπάρχουν και ποινικά να τα δούμε όλα. Αλλά όλα. Στα όλα είναι και περίοδοι και του Βορίδη και του Αυγενάκη, αλλά και οι υπόλοιπες. Άρα, αν το δούμε σχηματικά, έχεις ας πούμε ένα δοχείο το οποίο περιέχει αρκετή ποσότητα. Εμείς λέμε να το ερευνήσουμε όλο. Και οι άλλοι τι λένε; Να πάρουμε ένα μικρό κομμάτι, επειδή έτσι μας βολεύει; Θέλετε να δούμε όμως και που βασίζονται τα κατηγορητήρια τους; Δηλαδή γιατί κατηγορούν τον Βορίδη; Τα είπε και ο ίδιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έκανε μια ανάρτηση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τον κατηγορούν πρώτον για δύο πράξεις τις οποίες τις «τέλεσε», ενώ δεν ήταν υπουργός. Δεν παρατήρησαν δηλαδή ότι το χρονικό σημείο στο οποίο αναφέρονται για δυο πράξεις μετά το 2021, ο Βορίδης δεν ήταν υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης. Είχε φύγει από το υπουργείο. Δηλαδή κατηγορείται ένας πολιτικός ως πρώην υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, μια περίοδο που δεν ήταν Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης. Δεύτερον: συνέργεια, ηθική αυτουργία, αναλόγως πως το χαρακτηρίζουν, για το «συμφωνώ». Το «συμφωνώ» το είπα και πριν. Το έγραψε πάνω σε μια πληρωμή, την οποία την είχε αποφασίσει η διοίκηση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Ποιος την είχε διορίσει αυτή τη διοίκηση;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν από την προηγούμενη κυβέρνηση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ. Ένα το κρατούμενο. Άρα επειδή συμφώνησε σε μία πληρωμή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε ήταν μια μεταβατική περίοδος…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …από την διοίκηση που είχε…. Ένα το κρατούμενο… κάνει κατηγορητήριο, το ξαναλέω, ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά, γιατί τότε η Νέα Αριστερά ήτανε μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ, κατά του Βορίδη, που συμφώνησε με μία πληρωμή, την οποία την είχε αποφασίσει η διοίκηση που είχε ορίσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πάμε τώρα και στην ουσία της πληρωμής. Σε ποιο νομικό δεδομένο, γιατί ήταν Υπουργική Απόφαση, όχι νόμος, βασίστηκε αυτή η πληρωμή; Στην τεχνική λύση, την οποία την είχε ορίσει με τελευταία Υπουργική Απόφαση, επικαιροποιημένη το 2017 ο ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή κατηγορείται ποινικά ο Μάκης Βορίδης, για να συνεννοηθούμε, για δύο πράξεις….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά τη συνέχισε όμως κ. Εκπρόσωπε ο κ. Βορίδης, αυτή την τεχνική λύση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …κατηγορείται για δύο πράξεις, τις οποίες έκανε ενώ δεν ήταν Υπουργός, κατηγορείται με ένα «συμφωνώ», το οποίο δεν συνιστά και διοικητική πράξη το «συμφωνώ», αλλά εν πάση περιπτώσει, σε κάτι το οποίο κληρονόμησε και οριζόταν από το νόμο, εγώ να πω κακώς, να πω κακώς να το συζητήσουμε, ότι δεν έπρεπε να εφαρμοστεί η τεχνική λύση, είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση, δεν είναι τόσο απλή συζήτηση, αλλά εγώ να δεχτώ να την κάνουμε και είναι πολύ σοβαρή και θα την κάνουμε στη Βουλή και από μια διοίκηση την οποία είχε … Και το άλλο για το οποίο κατηγορείται, γιατί ζήτησε την παραίτηση ενός υφιστάμενού του, που από μόνο του, εγώ ξέρω όσα χρόνια ασχολούμαι, το να πεις ότι εγώ θέλω αυτός να παραιτηθεί να φύγει και να έρθει ένας άλλος, δεν συνιστά ποινικό αδίκημα, γιατί δεν υπάρχει κάποιο άλλο στοιχείο. Προσέξτε, παρόλα αυτά εμείς δεν λέμε να κουκουλωθεί, δεν λέμε να κλείσει, ούτε για τον Βορίδη, ούτε για τον Αυγενάκη, ούτε για κανέναν. Τι λέμε; Παιδιά ελάτε να τα συζητήσουμε όλα, να ρωτήσουμε και το Βάρρα, να ρωτήσουμε και το Σημανδράκο, να ρωτήσουμε και τον «γ» και τον «δ» και όλους και τους πρώην Υπουργούς και όποιον πρέπει να ρωτήσουμε, να δούμε αν τελικά βγαίνει κάποιο στοιχείο. Αν δεν βγαίνει, όπως μέχρι τώρα, έχει καλώς. Αν βγει, μπορεί να μη βγει μόνο, μπορεί να βγει για κάποιους άλλους, μπορεί να βγει για υπαλλήλους, μπορεί να βγει για διοικήσεις προηγούμενων ετών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αν βγει δεσμεύεστε η Εξεταστική να γίνει Προανακριτική; Αν βγουν ευθύνες για πρόσωπα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Απευθύνεστε στον Εκπρόσωπο της Κυβέρνησης, άρα στην Κυβέρνηση εννοώ, γιατί δεν μιλάω για τον εαυτό μου, εκπροσωπώ μια κυβέρνηση, έναν Πρωθυπουργό, Υπουργούς και βουλευτές γιατί είναι και η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα που πήρε αυτές τις αποφάσεις, που έχει αυτή τη στιγμή δύο πρώην Υπουργούς, χωρίς σοβαρά στοιχεία, θα πω εγώ ποινικά, αφήστε το πολιτικό, στη δικαιοσύνη, στο φυσικό δικαστή, αλλά μισό λεπτό, δεν είναι όλες οι δικογραφίες ίδιες. Γιατί μου λένε «μα γιατί αφού κάνατε αυτό στον Τριαντόπουλο και στον Καραμανλή δεν το κάνατε και τώρα;». Κάθε μέρα στην Βουλή, όχι μόνο τώρα, διαχρονικά, έρχονται πολλές δικογραφίες. Μία, δύο, δέκα αναλόγως το μήνα αναλόγως την περίοδο. Δεν σημαίνει ότι για κάθε δικογραφία ακολουθείτε η λογική της παραπομπής στη Δικαιοσύνη. Ποιο είναι το κριτήριο το οποίο υποχρεώνει τους βουλευτές…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν θα υπάρξουν στοιχεία λέτε;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βέβαια, το άρθρο 86, κάνει αξιολόγηση η Βουλή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα η Εξεταστική μπορεί κιόλας να δώσει και στοιχεία;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως μπορεί να δώσει και στοιχεία. Μα η Εξεταστική δεν είναι μία κομματική πρωτοβουλία της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Θεωρώ, ότι είναι μία κίνηση η οποία πρέπει να ακολουθηθεί και να «αγκαλιαστεί» και από τα υπόλοιπα κόμματα. Εμείς μέσα στην Εξεταστική είναι προφανές ότι θα εξετάσουμε και από την Αντιπολίτευση, η οποία θα ρωτήσει και δικές μας περιόδους. Να δούμε τελικά προκύπτει κάτι από κει; Το ξαναλέω, ποιοι Υπουργοί έκαναν διασταυρωτικούς ελέγχους; Ποιοι Υπουργοί έστειλαν ανθρώπους στη δικαιοσύνη, όλα αυτά τα χρόνια; Ποιοι Υπουργοί όρισαν ποιες διοικήσεις; Τι έκαναν αυτές οι διοικήσεις; Μπορεί να προκύψουν ποινικές ευθύνες για διοικήσεις ή για αυτοδιοικητικούς προηγούμενων ετών. Δικούς μας, του ΠΑΣΟΚ δεν ξέρω σε ποιο επίπεδο. Να ρωτηθούν οι περιφερειάρχες, γιατί δεν προχώρησαν τα τοπικά σχέδια βόσκησης; Μπόρεσαν, δεν μπόρεσαν; Μια σειρά από ερωτήματα. Όλα αυτά μπορεί να γίνουν μόνο σε μία Προανακριτική; Και μάλιστα για να απαντήσουμε και σε αυτό, κυκλοφορεί από χθες ένα βίντεο από κάποιους, οι οποίοι, δημοκρατία έχουμε καλά κάνουν για να μην παρεξηγηθώ, γιατί υπάρχουν και κάποιες α λα καρτ ευαισθησίες κάποιων, οι οποίοι αποφασίζουν να παίξουν ένα ρόλο αντιπολιτευτικό, αντικαθιστώντας ίσως και την ανύπαρκτη σε πολλά δεδομένα με στοιχεία αντιπολίτευση, παρουσιάζοντας κάτι αποσπασματικό. Αυτά, τα οποία έχει πει και ο Πρωθυπουργός και η κυρία Μπακογιάννη που είδα και ο κύριος Παναγιωτόπουλος και εγώ και δεκάδες άλλα, λίγες δηλώσεις βρήκαν, στελέχη για την Εξεταστική, είναι απολύτως σωστά και τα πιστεύουμε και σήμερα. Το επαναλαμβάνω, λοιπόν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείται για την κακιά στιγμή, ότι ήταν η καλύτερη στιγμή της εξεταστικής;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η εξεταστική, έχουμε πει με πολλές διατυπώσεις, μέχρι τώρα στη χώρα δεν έχει επιτελέσει σοβαρό ρόλο. Επαναλαμβάνω λοιπόν μέχρι τώρα στη χώρα για να καταγραφεί άλλη μία δήλωση, για να φτιάξουν και άλλα βιντεάκια, κάποιοι αν θέλουν. Όπως έχουν δικαίωμα, το ξαναλέω για να μην παρεξηγηθώ. Μέχρι τώρα, μεταπολιτευτικά στις περισσότερες περιπτώσεις, στις 9 στις 10 θα πω εγώ, για να μην πω και 10 στις 10, δεν έχει επιτελέσει τον πολύ σοβαρό ρόλο της, δεν έχει λύσει προβλήματα η εξεταστική. Αυτό σημαίνει ότι φταίει η εξεταστική ως όργανο, ως θεσμός; Και μάλιστα το λέμε αυτό εμείς που ως κυβέρνηση δώσαμε τη δυνατότητα αυτή και στη μειοψηφία να κάνει εξεταστικές; Όχι, δεν φταίει ο θεσμός της εξεταστικής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί που την υπηρετούν…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Φταίει το πολιτικό σύστημα και κατά κανόνα οι αντιπολιτεύσεις, που όταν κάνουν εξεταστική το μόνο που τους νοιάζει…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί εδώ είναι το ερώτημα: Οι βουλευτές, οι δικοί σας, οι βουλευτές των άλλων κομμάτων;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα απαντήσω. Φταίνε κατά κανόνα οι αντιπολιτεύσεις που το μόνο που τους νοιάζει είναι να εργαλειοποιήσουν σοβαρά ζητήματα, τα οποία χρήζουν διερεύνησης, με τρανότερη απόδειξη το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών -τότε το είχα πει, το επαναλαμβάνω και τώρα- που η αντιπολίτευση δεν ήρθε με ένα κοινό πόρισμα να πει η «κακιά η κυβέρνηση» έκανε αυτό και εμείς έχουμε ένα ενιαίο μέτωπο, έστω δύο πορίσματα, τα πιο αριστερά κόμματα και τα πιο δεξιά κόμματα. Ήρθαν, οκτώ ήταν τα κόμματα της αντιπολίτευσης; Οκτώ διαφορετικά πορίσματα. Αυτή λοιπόν η συμπεριφορά της απαξίωσης μιας εξεταστικής επιτροπής είναι ο λόγος που δεν έχει πετύχει μέχρι τώρα τον πολύ σοβαρό ρόλο της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για εσάς έλεγαν, όμως, ότι δεν αφήνατε να έρθουν μάρτυρες να καταθέσουν, δεν άφηνε η πλειοψηφία…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Λέμε, λοιπόν, ότι μακάρι στο κατ’ εξοχήν θέμα, το οποίο θέτει η εξεταστική. Γιατί είναι το κατ’ εξοχήν θέμα που θέλει εξεταστική; Γιατί είναι ένα θέμα το οποίο η Ελλάδα το έχει πληρώσει για πάνω από τριάντα χρόνια με δισεκατομμύρια ευρώ. Γι’ αυτό είναι και το κατ’ εξοχήν θέμα. Αυτός είναι ο ένας λόγος. Ποιος είναι ο δεύτερος λόγος; Έχουμε μια δικογραφία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας και έχουμε και δεκάδες, για να μην πω εκατοντάδες, άλλες πολύ σοβαρές περιπτώσεις πολυπρόσωπων δικογραφιών. Όλα αυτά πώς μπορούν όλα μαζί να συζητηθούν; Υπάρχει άλλος τρόπος; Υπάρχει άλλο κοινοβουλευτικό εργαλείο; Ας μας πουν αυτοί που κουνάνε το δάχτυλο από την αντιπολίτευση, αν υπάρχει κάποιο άλλο κοινοβουλευτικό εργαλείο να το χρησιμοποιήσουμε. Άρα εγώ τι λέω; Και το επαναλαμβάνω. Μακάρι για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια, το πολιτικό σύστημα να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να διαψεύσει αυτό το οποίο συνέβη τα προηγούμενα χρόνια. Και για πρώτη φορά μια εξεταστική επιτροπή θα λειτουργήσει σωστά. Από τη δική μας την πλευρά, της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, εμείς θα κάνουμε τα πάντα γι’ αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ θα είμαστε για να το δούμε, βέβαια, πώς θα εξελιχθεί…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ας ελπίσουμε η αντιπολίτευση να διαψεύσει τα δεδομένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω μια ερώτηση γιατί την ακούω από το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο χρονικό διάστημα… Υπάρχει ζήτημα παραγραφής ποινικών αδικημάτων για τον κύριο Βορίδη; Γιατί αυτό λένε, ότι αν με την εξεταστική, εάν δεν γίνει προανακριτική, Οκτώβρη παραγράφεται το όποιο αδίκημα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει η περίπτωση παραγραφής, γιατί το Σύνταγμα είναι πάνω καταρχάς από την κείμενη νομοθεσία και εμείς ήμασταν αυτοί, που επί των ημερών μας, με την ψήφο και άλλων κομμάτων, αλλά επί των δικών μας ημερών, δεν υπάρχει πλέον η αποσβεστική προθεσμία. Άρα όλοι μας, πολιτικοί και μη πολιτικοί, έχουμε την ίδια παραγραφή. Αυτό συνέβη επί των ημερών του Κυριάκου Μητσοτάκη. Για να μην το προσπερνάμε, αλλά επί της ουσίας, πέραν αυτού, αν θεωρούσαν τα κόμματα της αντιπολίτευσης ότι υπάρχει τόσο μεγάλος κίνδυνος παραγραφής, που εμείς δεν συμφωνούμε. Γιατί άργησαν τόσο πολύ; Γιατί τους πήρε 20 ημέρες να καταθέσουν μια πρόταση που θεωρούσαν ότι είναι φως φανάρι η ενοχή, φως φανάρι τα στοιχεία και από την πρώτη μέρα φώναζαν ότι είναι ένοχοι αυτοί που κατηγορούσαν. Γιατί έκαναν 20 μέρες; Και μάλιστα το ΠΑΣΟΚ άργησε και ήρθε και μετά ακόμα και από τη Νέα Αριστερά. Το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή, ήρθε μετά ακόμα και από τη Νέα Αριστερά. Και κάτι πάρα πολύ βασικό. Αυτό το οποίο λέτε για τις πρώτες μέρες, τους πρώτους μήνες του κ. Βορίδη. Το ξαναλέω, είναι αυτό το «συμφωνώ» σε μία πληρωμή από τη διοίκηση του ΣΥΡΙΖΑ, βασισμένη στην τεχνική λύση, την οποία την κληρονόμησε νομικά και ο κ. Βορίδης και οι μεταγενέστεροι από εκείνον. Για να ξέρουμε γιατί μιλάμε εδώ. Άρα δεν υπάρχει ζήτημα παραγραφής. Αλλά το ξαναλέω, ας απαντήσει η αντιπολίτευση που θεωρεί ότι υπάρχει, γιατί άργησε τόσο πολύ να καταθέσει μια πρόταση που τη θεωρούσε δεδομένη.
